Daniel Chasquetti: “Hoy todos los partidos subdeclaran su recaudación y sus gastos”

Daniel Chasquetti

El politólogo Dr. Daniel Chasquetti, del Departamento de Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República afirmó que “hoy todos los partidos subdeclaran su recaudación y sus gastos”, y dijo ser partidario de “crear reglas que estimulen el buen uso del dinero y la aceptación solo del que sea limpio” en las campañas electorales.

El planteo fue realizado en la Comisión Especial con fines legislativos para estudiar el financiamiento de la democracia de la Cámara de Representantes el pasado 29 de octubre.

Daniel Chasquetti. Estoy convencido de que este es uno de los principales problemas de la democracia moderna, si no el principal.

La relación entre el dinero y la política es un problema que daña fuertemente la legitimidad de los sistemas de partidos.

Recientemente, se hizo un referéndum en Chile. Todo el mundo hablaba de Chile.

No se explica que ese país haya llegado a la situación a la que llegó, con el levantamiento popular del año pasado, sin entender cómo ese sistema político se fue deslegitimando. En ese proceso hubo escándalos vinculados con los financiamientos de campaña, con las donaciones de las empresas. Y ahí cayeron todos por igual, desde Piñera hasta Bachelet. Esto motivó que Chile hiciera una reforma drástica. En cierto modo, el proyecto que fracasó aquí es tributario de la reforma chilena.

Lo segundo que quiero decir es que nosotros tenemos una legislación y que el principal problema es el control. Ese es, básicamente, mi enfoque. Hay otros problemas menores que se pueden corregir y en los que, para mi gusto, podríamos trabajar con el método del ensayo y el error -es decir, probar cosas e ir modificándolas con el tiempo-, pero hoy el principal problema y la traba mayor tiene que ver con el control, con lo que en inglés se denomina enforcement: tenemos una legislación que no termina de ser aplicada porque tiene problemas de diseño. Ese es un problema severo, porque atenta contra la transparencia -nadie sabe, en realidad, cuánto salen las campañas en Uruguay ni cuánto se gasta- y también deslegitima los partidos porque estos subdeclaran.

Hay una doble contabilidad y para verlo alcanza con bajar las declaraciones juradas que están colgadas en la página de la Corte y analizar, chequear y confrontar. Esta situación, a veces, nos conduce a problemas ridículos. Recuerdo una campaña -no sé exactamente si fue la del año 2009- en que los partidos políticos recibieron el mismo dinero de un hotel de Punta del Este, pero todos declararon cantidades distintas. Eso obligó a que el gerente de marketing del hotel tuviera que salir a aclarar que se le había dado el mismo dinero a todos los partidos políticos.

Lo antes mencionado puede parecer cómico, pero puede ser bastante dramático porque hay una realidad que debemos reconocer con humildad: hoy todos los partidos subdeclaran su recaudación y sus gastos. A mi entender debemos perfeccionar la legislación que hoy está vigente.

Uruguay es un caso muy peculiar porque fue la primera democracia de América Latina en votar una ley de financiamiento, que se remonta al año 1928 y que fue impulsada por una dirigencia que tenía claro que la política no podía depender del poder económico. Desde 1928 en adelante en el año electoral siempre se votaba una ley de financiamiento de las campañas basada siempre en el mismo método, es decir, pagar dinero por los votos que recibe cada partido.

Eso les dio independencia a los partidos políticos en Uruguay: no ser esclavos, no ser portavoces y ser autónomos del poder económico. Y casi siempre lo que funcionó fue la autorregulación: como el país es chico y todo se sabe, el control entre los mismos actores funcionaba en los hechos.

Tuve oportunidad de entrevistar a algunos dirigentes políticos que ejercieron como tesoreros de campañas en el pasado y hay cuentos increíbles, maravillosos, como compartir información, por ejemplo, de a qué empresarios ir a pedirles. Por supuesto que los empresarios no le daban la misma cantidad de dinero a todos los partidos porque la donación dependía un poco de la posibilidad de que un partido triunfara, pero lo cierto es que los partidos políticos se autocontrolaban y, al mismo tiempo, compartían información.

Sin embargo, los tiempos fueron cambiando, la masa de dinero en el mundo fue aumentando y los escándalos en la región comenzaron a estallar, particularmente, en la década de los noventa. En países como Perú, Colombia y República Dominicana hubo escándalos referidos a las donaciones de campaña y ahí fue cuando los organismos internacionales comenzaron a presionar a las democracias para que se creara legislación que regulara el financiamiento de las campañas.

Desde luego que el avance fue muy desigual. Los países con mayores problemas fueron los primeros que empezaron a aprobar este tipo de legislación. Mi colega argentina, la doctora Delia Ferreira Rubio, que es experta en financiamiento de campañas, dice que no hay buena reforma si no hay un escándalo previo. Siempre se reía cuando yo presentaba el caso uruguayo, y decía que no podía ser muy serio porque en Uruguay no ha habido un escándalo y toda la legislación que se estaba aprobando para ella era un saludo a la bandera, es decir, una suerte de tratar de quedar bien frente al resto del mundo, frente a los organismos internacionales por decir que tenemos una ley. Lo cierto es que independientemente del juicio de ella, lo que hay que decir es que Uruguay y Chile fueron los últimos dos países de América Latina en aprobar legislación referida al control de las campañas, y eso tiene que ver con el hecho de que los partidos políticos estaban bien establecidos y no habían existido fuertes escándalos relativos al financiamiento.

Entre 1999 y 2004 se aprobaron algunas leyes -una de declaración jurada, otra de achicamiento de las campañas que afectó la publicidad en televisión y en radio y obligó a los partidos a declarar sus gastos-, pero el esfuerzo más formidable e integral es la de 2009 llamada Ley de partidos Políticos. Esta ley se comenzó a estudiar y a trabajar en el Senado. Como se trataba de temas cuya potestad privativa era del Poder Ejecutivo, la comisión especial tuvo que pedirle que enviara el proyecto, y el Poder Ejecutivo lo envió.

Esa ley se aprobó y es la que hoy nos rige. Esta norma es bastante sabia porque enfoca a los partidos como entidades, es decir, intenta no solamente ocuparse del problema del financiamiento, sino de otros aspectos. En lo que a nosotros nos compete, que es el financiamiento, distingue entre financiamiento permanente y financiamiento de las campañas. Eso es muy bueno porque son cosas distintas. A mí me da la impresión de que toda la dimensión del financiamiento permanente está bien resuelta y que respondió en ese momento a dificultades financieras que tenían algunos partidos. Por ejemplo, el Partido Colorado debía la luz, el agua y el BPS porque había caído de un 32% de la votación a un 10%. Los ingresos mermaron y la estructura del Partido se vio resentida.

Eso pasa siempre que un partido pierde votación: sus ingresos por los votos se achican y también las donaciones. Garantizar a los partidos un ingreso mínimo está muy bien; en todo caso, hay que ver cómo se controla y se fiscaliza que los partidos efectivamente gasten en lo que tienen que gastar. Yo diría que ese no es el principal problema, sino que está centrado en el financiamiento de las campañas.

Hay colegas, como Luis Costa Bonino, tan activo en redes -con quien me peleo mucho, pero fue mi profesor y lo aprecio-, que dicen que no se puede controlar el dinero, que es un esfuerzo infructuoso; esa es la visión más radical que he visto en los últimos tiempos. Otros colegas, sobre todo mexicanos o costarricenses que han participado y contribuido a la construcción de una legislación en esos países, que están realmente convencidos de que se puede controlar todo el flujo de dinero. En general, nuestra academia, nuestros colegas, se ponen en la posición del medio, y yo también. Estoy muy convencido de que nunca vamos a poder controlar el ingreso de todo el dinero, pero sí que podemos intentar mantener a raya, generar incentivos negativos, para que no se tome dinero que no sea limpio. Esta es una lucha eterna; tenemos que crear reglas que estimulen el buen uso del dinero y la aceptación solo del que sea limpio. La legislación debe perseguir la idea de mantener esto a raya.

¿Cómo funciona la legislación actual y dónde están los problemas? La legislación actual tiene la virtud de reconocer la fisonomía de nuestros partidos, que son fraccionalizados y descentralizados. Históricamente, nuestro sistema electoral ha admitido que los partidos políticos estén internamente divididos en fracciones y, al mismo tiempo, reconoce que tienen una estructuración nacional pero también organismos departamentales muy potentes y poderosos con gran autonomía. La legislación del financiamiento reconoce ese hecho. Si nosotros miramos, advertimos que estamos solicitando que los dos niveles, el nacional, el departamental y al mismo tiempo todos los grupos de cada partido, rindan cuentas. Eso está determinado en las reglas vinculadas a la rendición de cuentas, a las declaraciones juradas y está fuertemente influido por la forma en que devolvemos el dinero a los partidos por los votos que obtienen: damos un 20% a la fórmula presidencial, un 40% a la lista al Senado y un 40 % a la lista a diputados. Los partidos después arreglan porque hay objetivos políticos, pero la regla general es esa: se inyecta el dinero en los tres niveles y en la amplitud del partido. Por eso, al final del recorrido tenemos setecientas u ochocientas rendiciones de cuentas; setecientos u ochocientos pequeños emprendedores que recaudan y gastan dinero; entre ellos están las fórmulas presidenciales, todas las listas al Senado y todas las listas a la Cámara de Diputados. Eso es un mundo, un mercado, y regularlo no es sencillo. Por tanto, se puede pedir declaraciones juradas, pero necesitamos otra clase de control.

La legislación establece cosas generales que son discutibles, como por ejemplo los límites a las donaciones. En el proyecto que fracasó hubo discusiones fuertes sobre si se debían bajar, prohibir o limitar las donaciones a los candidatos, que tienen derecho a poner más que el resto; todas las legislaciones reconocen ese aspecto, esa no es una discusión sustantiva y se puede llegar a acuerdos. Hay un capítulo con prohibiciones de tomar dinero de agencias internacionales o de internacionales de partidos, etcétera. Eso está muy bien. También hay criterios para la rendición de cuentas.

La idea de que cada unidad que recauda y gasta deba tener un libro, un jefe de campaña, presentar previamente el plan y noventa días después de la elección la rendición de cuentas final, también está muy bien.

El problema es el control, cómo hacemos para no jugar a la mosqueta, dar a entender que gastamos algo, pero en realidad gastar en otra cosa.

Ese es el punto.

Uno de los aspectos discutibles es el de las donaciones de los empresarios. Eso generó gran revuelo. El Partido Nacional en el Senado lo aceptó a regañadientes. Yo lo hablé con Heber, con Mieres, con Amorín y con Pintado, los cuatro senadores que estaban llevando adelante este proyecto. Ellos estaban un poco impresionados porque lo había hecho Chile antes, en 2016 -ese país venía de los escándalos que habían dejado embarrados a Piñera y a Bachelet-, y ese era un tema de discusión. Yo quiero decirles hoy que ahí se puede probar, se puede permitir a las empresas donar y ver qué pasa; este no debería ser un punto que trabe el proyecto. El punto decisivo es cómo se controla todo esto, y acá es donde se generaron las mayores discusiones, porque se le asignó esta potestad básicamente a la Corte Electoral. Si bien al Tribunal de Cuentas se le encargó controlar los libros de los partidos, o sea el financiamiento permanente, lo sustantivo se le encargó a la Corte Electoral.

Hay que entender que la Corte Electoral ya es un organismo que está recargado. A diferencia de lo que sucede en otras democracias, ya tiene dos funciones que son muy grandes. Una, es organizar la elección y, otra, ser el tribunal de dicha elección.

En muchas democracias estas funciones están separadas, o sea que el tribunal electoral es una cosa y el servicio que organiza las elecciones es otra, por ejemplo, en Chile, en Costa Rica y ni qué hablar en los países federales.

La Corte Electoral ya tiene esas dos tareas que cumple muy bien y la estamos complicando tirándole este fardo.

No he encontrado nunca a un ministro de la Corte Electoral, fuera del partido que fuera, entusiasmado con esta tarea. La ven pesada, complicada y no se quieren pelear con los partidos. En última instancia, los ministros están ahí, porque los partidos los pusieron; son como sus representantes. Me da la impresión de que ahí el problema es haber dado esa tarea a la Corte Electoral.

En la comisión especial del Senado planteé, como corrección de esta legislación, que se tenía que crear un organismo nuevo. Yo le llamé “una pequeña DGI”, porque pensando en ese nuevo organismo, para que controle, necesita tener poderes jurisdiccionales y trabajar como lo hace la DGI.

La DGI pide declaraciones juradas a todas las empresas, pero no las controla a todas; lo hace de manera aleatoria. Si te toca, te cae la inspección, te revisan los números y comprueban si lo que declaraste es lo mismo que gastaste.

Dado el número tan grande de recaudadores y de gastadores de dinero en el marco de las elecciones, el control debería ser random, aleatorio. Esa institución no tiene por qué ser grande. En su momento, me dijeron: “No, no vamos a crear más burocracia”. Esa es la primera reacción de nuestros dirigentes políticos: “No queremos crear burocracia, porque la gente se va a enojar con nosotros”. Yo creo que hay que pensar estratégicamente. En algunos casos, hay que crear  institucionalidad. Pienso que un pequeño servicio  desconcentrado, con poderes jurisdiccionales como para controlar esto, sería muy beneficioso y liberaría al Tribunal de Cuentas y a la Corte Electoral, que fueron pensados para otras cosas.

Además, creo que otros aspectos polémicos que tenía este proyecto de ley también podrían discutirse.

El proyecto de ley del Senado establecía que todas las transacciones debían ser electrónicas. Pienso que eso se puede discutir. Es lógico que, si son electrónicas, trazamos el recorrido del dinero y sabemos de qué cuenta sale.

Chile llegó al extremo de que solamente el Servel (Servicio Electoral de Chile) puede abrir cuentas corrientes para los partidos. Cuando empieza la elección, el partido pide al Servel que le abra una cuenta. Esta cuenta tiene dos titulares: el partido político y el Servel, que está observando todo el tiempo el dinero que entra y de dónde viene, es decir, es una cuenta corriente que está cogestionada. Ese es un extremo.

En el caso uruguayo, se pueden buscar alternativas. De repente, se puede exigir en determinados niveles, por ejemplo, que la fórmula presidencial y las listas al Senado tengan algún tipo de trazabilidad electrónica. Esa fue una discusión fuerte, porque estaba totalmente contaminada por el debate de la inclusión financiera. Mientras se estaba discutiendo este proyecto de ley, había gente juntando firmas contra la inclusión financiera, lo que dañó la discusión, porque lo que estamos buscando acá son las mejores herramientas para que la democracia siga funcionando de manera correcta.

Luego está el problema de los minutos de televisión. En América Latina y en el mundo en general, lo que han hecho las democracias ha sido ir abandonando la televisión, en el sentido de dejar de percibirla como un campo de disputa, en el que los partidos con dinero pueden ir a comprar espacios. Han construido acuerdos partiendo de la base de que las señales de televisión son señales del Estado que están concesionadas, que su uso debe ser parte de la competencia y que puede permitir generar equilibrios en esa competencia.

En cierto modo, permitir comprar libremente minutos de televisión, termina generando un desequilibrio en favor de aquellos que tienen más dinero. Entonces, lo que han hecho muchos ha sido distribuir gratuitamente los minutos de televisión entre los partidos, porque ese es el costo de la democracia. El Estado paga a los medios esos minutos -se hace cargo- para que los medios de comunicación no pierdan. Esos minutos se distribuyen siguiendo algún tipo de pauta.

La comisión del Senado llegó a un punto que, para mi gusto, era bastante bueno, pero creo que el Partido Independiente no lo aceptó. Pido al diputado Posada que me corrija si no fue así.

El Frente Amplio, que era el partido más grande, decidió perder espacio. Creo que las cuentas que habíamos sacado era que el Frente Amplio, teniendo el 50% del Parlamento, se quedaba con algo así como el 40% del espacio, porque era un mecanismo que, por un lado, generaba un piso para los nuevos.

Diputado Iván Posada (PI). En el punto de la distribución hubo un acuerdo entre todos los partidos políticos. En realidad, no hubo problema con ese punto. Los puntos cuestionados fueron otros -a ellos se venía refiriendo el doctor Chasquetti- : quién realizaba el control, si había o no financiamiento privado y cuál era el límite y la compra de minutos.

Chasquetti. Yo creo que esas cosas se pueden acordar. Hay tiempo para discutirlas y buscarles la vuelta, porque estamos en el primer año de gobierno.

Para mi gusto, el gran desafío es ponerse de acuerdo en quién va a controlar esto y cómo lo va a hacer. En ese sentido, recomiendo observar los casos de Costa Rica y Chile, que para mi gusto lo han resuelto bien.

Cuando el senador Jorge Gandini fue presidente de la Cámara de Representantes, le ofrecí traer a dos expertos chilenos, que se pagaban sus gastos pero, por alguna razón, Jorge estaba atendiendo otras cosas y nunca me respondió, pero yo creo que podemos hacer un esfuerzo y, en algún momento, traer a estos expertos, a quienes conozco bastante bien, y abrir una discusión.

El Departamento de Ciencia Política podría comprometerse a trabajar con la Cámara para abrir un debate académico sobre la situación del financiamiento.

Si bien no hay en Uruguay mucha gente que se dedique a esto, podríamos -con la pandemia se ha vuelto muy fácil organizar seminarios- llevar adelante encuentros de ese tipo, a través de mecanismos como Zoom. Me parece que la academia puede contribuir a abrir un debate y también a construir información, a los efectos de ayudar a los señores diputados a percibir cuáles son los modelos exitosos para que tomen las mejores decisiones.

Me parece que ese es un compromiso que nuestro Departamento de Ciencia Política puede asumir con los señores diputados.

Diputado Conrado Rodríguez (PC). Para nosotros es un gusto contar con su presencia y su conocimiento.

En ese sentido, queremos agradecerle, ya que ha sido muy importante todo lo que ha manifestado con respecto al financiamiento de los partidos políticos en Uruguay y la experiencia a nivel internacional.

El doctor Chasquetti no hizo referencia a las elecciones internas ni a las elecciones municipales, y me gustaría conocer su opinión en ese sentido, ya que de acuerdo a la ley vigente, en ninguna de las dos instancias se realizan declaraciones juradas o rendiciones de cuentas a la Corte Electoral.

Asimismo, me gustaría saber si el doctor Chasquetti tiene una opinión formada con respecto al pago por voto en esas dos instancias, que son diferentes a las elecciones nacionales, es decir, la elección parlamentaria y presidencial del mes de octubre.

Diputado Daniel Caggiani (FA). En primer lugar, quiero saludar al doctor Chasquetti, a quien siempre es muy importante escuchar hablar sobre estos temas.

En realidad, cuando la Comisión del Senado trató este proyecto de ley en el período pasado -es importante aclarar que lo estamos tomando como insumo, ya que es la iniciativa que tenemos sobre la mesa para reconsiderar el tema- el doctor Chasquetti estaba en el exterior, por lo que en esa oportunidad fue recibido al doctor Buquet. Por supuesto, nosotros no pudimos estar presentes en esa sesión, pero leímos la versión taquigráfica, que es algo que es importante, ya que echa luz en un tema relevante, teniendo en cuenta que al sistema político en general -a los uruguayos también- le es difícil avanzar en estos temas tan escabrosos. Además, a los uruguayos no nos gustan los controles -somos medio anarquistas en ese sentido-, y por eso creo que debemos tener algún marco de trabajo más preciso, en primer lugar, porque -por suerte- no tenemos grandes escándalos, que es algo importante. En realidad, no creo que eso se deba a la falta de controles, aunque es verdad que los que realiza la Corte Electoral son bastante difusos o light.

Sin duda, creo que este elemento no es tan patente para la democracia uruguaya, pero sí para otros países de latinoamericanos, ya que siempre es importante tener un control de los organismos idóneos, sobre todo con respecto a una institución tan importante como los partidos políticos, que son la base de nuestra democracia. Y ahí surge la eterna pregunta: ¿quién controla a los controladores?

En ese sentido, los partidos políticos siempre fuimos avanzando en una serie de aproximaciones sucesivas, tratando de generar mecanismos más avanzados que los anteriores, pero siempre nos falta un poco más.

Quería consultarle sobre dos o tres cosas que para nosotros son importantes.

El proyecto de ley presentado en el período pasado obtuvo media sanción del Senado y fue apoyado por todos los partidos políticos, pero para nosotros es importante saber si la academia lo considera un avance, más allá de que los legisladores que integramos la Comisión podamos realizar mejoras en la redacción.

Me parece que el objetivo más importante del proyecto que se estaba considerando era tratar de achicar los costos que tienen los partidos políticos para financiar las campañas electorales. Por esa razón, trataba de reducir los tiempos de las campañas electorales y de incorporar la publicidad gratuita para los partidos políticos, que es un costo muy importante. De todos modos, no abordó la forma de regular las grandes redes de comunicación. Esa pregunta la hicimos en su momento pero nunca logramos una correcta aproximación al tema; de hecho, el mundo tampoco lo ha podido hacer. No me estoy refiriendo a los medios tradicionales, sino a las grandes redes de comunicación, que es donde muchos de los partidos políticos hacen su publicidad.

Por otro lado, también nos gustaría conocer su opinión con respecto al financiamiento empresarial, porque lo que prohíbe este proyecto es el financiamiento de las personas jurídicas, no de las personas físicas. Recuerdo que hubo una discusión importante en ese sentido, y que el diputado Conrado Rodríguez, en su momento, hizo referencia a los topes que se establecían, que tenían un cierto grado de disfuncionalidad.

Nos gustaría saber qué controles se llevan a cabo en Costa Rica y Chile, es decir, si los realizan los organismos especializados o se llevan a cabo controles cruzados.

Diputado Posada. Quiero hacer una aclaración teniendo en cuenta el comentario realizado por el doctor Chasquetti.

En realidad, el Partido Independiente tuvo que ver con la legislación que se aprobó anteriormente en la ley de medios. Lo que nosotros promovimos fue un recurso o acción de inconstitucionalidad sobre el artículo de la ley de medios que establecía un 100% en función de los votos, y la SCJ falló a nuestro a favor. Ese era el antecedente que quizás al doctor Chasquetti le generó confusión. Sin duda, me parece bueno tenerlo presente, porque ese pronunciamiento de la SCJ es un elemento de juicio que debemos considerar. La presidencia de la Comisión podría solicitar ese antecedente para tenerlo presente.

Diputado Caggiani. Olvidé realizar una pregunta que me parece importante.

En el debate que mantuvimos el año pasado y en las presentaciones realizadas -como la del doctor Óscar Bottinelli- se hizo referencia a la regulación de la publicidad del Estado en los medios de comunicación tradicionales, sobre todo en los períodos electorales, y a la realizada por las autoridades políticas, incluidas las del gobierno. Como propuesta de máxima que era, lo que planteaba el doctor Bottinelli resultaba poco probable de establecer aquí, pero me parece interesante saber más al respecto. Digo esto porque en las últimas elecciones departamentales, debido a la situación sanitaria tan particular que estamos viviendo, el gobierno acaparó la atención de los medios de comunicación, y quizás eso llevó a que la oposición viera disminuida su presencia, lo que pudo haber influido, o no, en los resultados electorales.

Por lo tanto, me gustaría saber qué piensa la academia sobre ese tema y cómo se puede regular.

Diputado Mariano Tucci (FA). En primer lugar, quiero dar la bienvenida al doctor Chasquetti, a quien tuve la suerte de tener como docente, hace ya muchos años.

El doctor Chasquetti planteó que la ley actual, sancionada en mayo de 2009, es sabia. En tal sentido, quiero saber si, desde el punto de vista del Instituto, el proyecto de ley que se está analizando supera la ley actual.

En segundo término, me interesa conocer específicamente si existe un caso concreto en este sentido. El profesor Chasquetti hizo un aporte que me pareció muy interesante, que tiene que ver con la eventual inclusión de un servicio descentralizado para el contralor específico. Por lo tanto, ni la Corte Electoral, ni el Tribunal de Cuentas ni, eventualmente, la Auditoría General de la Nación, podrían -según su perspectiva- cumplir el rol de contralor de manera eficiente porque, en definitiva, cada uno de esos organismos están sobrecargados. Quisiera saber si hay alguna experiencia concreta en ese sentido en algún otro país de América Latina.

Presidente Rodríguez. Quisiera hacer un par de consultas al doctor Chasquetti.

Algunas vinieron a colación de planteos de legisladores.

Como bien dijo el profesor Chasquetti, en un mismo acto electoral tenemos diferentes partidos, diferentes fórmulas, diferentes listas al Senado, diferentes listas a la Cámara de Representantes y, por ende, múltiples, cientos de declaraciones juradas, de partes en el sistema que, naturalmente, no todos tienen la misma dimensión, los mismos conocimientos en algunos casos ni interlocutores. Esta pregunta viene a colación de un planteo del señor diputado Conrado Rodríguez en cuanto a los montos diferenciales de los pagos por votos. En la ley vigente se habla de un porcentaje luego de definido el monto de las 89 UI o las 13 UI que después se distribuyen porcentualmente. Quisiera saber si existe la posibilidad de establecer costos de campaña o aportes de campaña según el tipo de elección que se realice. ¿Qué quiero decir con esto? Se paga el mismo 40% del voto para aquel candidato a diputado que sale por un departamento equis que por otro, para no mencionar ninguno. Los costos de campaña con seguridad no serán los mismos para un departamento que en otro. Pongo el ejemplo de Montevideo porque, tal vez, es donde las campañas son más caras en relación a cualquier otro departamento del resto del país.

Quisiera saber si es una opción, si puede ser viable que se realicen pagos diferenciales según la territorialidad de la campaña o la entidad de la misma.

Por otra parte, en relación a un comentario realizado por el diputado Caggiani sobre la publicidad del Estado en tiempos electorales, quisiera hacer una pregunta. En el mes de julio de este año, en la Comisión de Industria, en ocasión de discutirse el proyecto de ley de medios, comparecieron una serie de organizaciones, entre ellas, Audap (Asociación Uruguaya de Agencias de Publicidad). Se hizo referencia a que en 2018, particularmente, en 2019, hubo un exceso y abuso de las campañas de bien público, muchas de las cuales carecían de ese carácter, ya que estaban directamente ligadas a un proceso electoral. En función de ese dato de la realidad -lo dijeron las autoridades de Audap-, quisiera saber hasta dónde sería conveniente que las campañas de bien público -que pueden llegar a ser mal utilizadas por los gobernantes; no hago apreciación de ningún partido político sino que hablo de los gobernantes- persistan mientras duren los períodos electorales.

Por otra parte, quisiera saber algo respecto a los aspectos vinculados a la transparencia.

De acuerdo a la ley vigente en Uruguay se hacen controles post, más allá de la presentación de un presupuesto previo de campaña. Esa es una estimación que, seguramente, se arma de forma muy rápida y sin conocimiento detallado sino en función de determinadas variables que van a ser tenidas en cuenta aunque, luego de presentarse la rendición, podrán variar sustancialmente. Quisiera saber qué tan conveniente u

oportuno sería que además de hacerse ese control posterior -que es el que rige actualmente en nuestro país-, se hiciera un control en tiempo real. El doctor Chasquetti hizo referencia a los modelos chilenos y al de Costa Rica. No sé si allí se hacen este tipo de controles cuando se realizan las donaciones, si eso forma parte de un sistema en el que el ciudadano antes de emitir su voto, ya sabe quiénes son los donantes a tal partido, a tal fórmula, a tal lista del Senado, a tal lista de Diputados, qué personas u organizaciones. También me gustaría saber si eso sería bien visto.

Asimismo, quisiera conocer los topes de campaña. El proyecto de ley que estaba a estudio en la legislatura pasada, se introducían algunas particularidades en cuanto a las limitaciones de los donantes. Particularmente, siempre me llamó la atención que el candidato a alcalde podía donar hasta cierto monto y, sin embargo, su esposa o su esposo, podía donar mucho más dinero. Es algo absurdo pero eso estaba en el proyecto de ley a estudio.

En ese sentido, quisiera saber hasta dónde corresponde que el candidato esté limitado o no, más allá de que existe un tope diferencial. A su vez, me gustaría conocer los topes para los privados, personas físicas o jurídicas. Hoy existen los topes para tal partido pero no los topes generales. Es decir: yo puedo donar a tal partido e inclusive a la fórmula, al mismo partido a la Cámara de Senadores, a tal partido a una hoja de una lista a Diputados y puedo hacer la misma operación a cuanta lista de candidatos existan.

Quiere decir que no existe un tope general.

Entonces, por la anécdota que contó el doctor Chasquetti, quisiera saber hasta dónde sería conveniente el establecimiento de topes generales donde a las empresas, a los privados, a las personas físicas o jurídicas, se les diga que pueden donar lo que entiendan de acuerdo a tal tope, pero existe un tope global que les impide -como se dice vulgarmente- poner huevos en todas las canastas. Si fuere así, por lo pronto, quisiera saber si conviene establecer una limitación.

Chasquetti. Muy interesantes las preguntas y las preocupaciones.

Voy a empezar por la pregunta del diputado Caggiani en cuanto a qué opinión tenemos del proyecto que naufragó. Creo que era un avance en muchas áreas. Tenía mis dudas respecto a si efectivamente iba a terminar de resolver el problema central, que era el control. Recuerdo haber estado discutiendo este aspecto con algunos de los senadores cuando se optó por la Corte Electoral. Yo soy bastante pesimista. El tribunal electoral de Costa Rica se encarga de esto y tiene una unidad especializada con más de setenta funcionarios, de los cuales el 75% son abogados y contadores. La Corte Electoral de nuestro país, cuenta con un solo contador. Entonces, ¡bárbaro! Si se lo van a dar a la Corte Electoral, quiero ver en la Rendición de Cuentas un capítulo con una dotación presupuestal y de recursos humanos para resolver esto, y eso no se hizo. Para mí hubo inconsistencia de todos: de los que estaban favor y en contra del proyecto. Creo que había un avance.

Respondiendo la pregunta al diputado Conrado, digo que era un avance, por ejemplo, porque regulaba las internas y las municipales. El problema de las elecciones internas es complicadísimo porque si en octubre, cuando el mapa ya está ordenado, tenemos setecientas declaraciones juradas, y si obligamos del mismo modo en las internas, son miles. Como todos saben bien, en las elecciones internas, aumentan los competidores. Luego, los perdedores se retiran o arreglan con los ganadores y la oferta se restringe, por lo que es más fácil controlar en octubre y tener esas seiscientas o setecientas declaraciones juradas. Pero, aplicar el mismo método en las internas, es aumentar exponencialmente el número de recaudadores y gastadores. Lo que el proyecto hacía era, solamente, pedir a los pre candidatos de los partidos que declararan sus ingresos y rindieran cuentas, y dejaba en libertad al resto de los actores. ¿Esa es una solución? Eso era mejor que no tener nada, aunque seguía sin resolver las dudas o los problemas que teníamos.

Me acuerdo que en esa discusión estuvo presente -voy a tratar de ser cuidadoso con las palabras- la aparición de Raúl Sendic con su sector en la interna del 2014. Hizo una campaña muy intensa, le fue muy bien y muchos se preguntaron de dónde habían venido los recursos para la campaña. El asunto es que Sendic no fue candidato presidencial, por lo que con el nuevo proyecto tampoco se hubiese controlado de dónde había venido el dinero. Entonces, sí se hubiese controlado de dónde venía el dinero de Sartori -que nos puso a todos los pelos de punta el año pasado-, pero no el financiamiento de la campaña de Sendic.

En realidad, en este caso hay que tomar opciones. Me parece que el proyecto estaba bien en pedir la rendición de cuentas a los pre candidatos presidenciales. Luego, hay que estudiar qué número de declaraciones juradas se estarían recibiendo si controláramos en el mes de junio. Lo cierto es que algún tipo de control hay que hacer, sobre todo, si se va a dar dinero por el voto. Yo creo que hay que financiar la elección de junio; es necesario financiarla, subvencionarla y pagar por voto, porque esto es democracia, es competencia y tenemos que dar todas las oportunidades; no se puede dejar a los partidos regalados al mercado, a quien les pueda dar dinero. A mi entender, esa iniciativa resolvía este aspecto. También resolvía el financiamiento de las campañas municipales y de alcaldes. Hoy, no sabemos de dónde viene el dinero para esas campañas.

No tengo dudas: ese proyecto era un avance. El inconveniente era que no resolvía el mayor problema, que es el contralor.

Con respecto a lo que dijo Iván, creo que el pronunciamiento de la Suprema Corte de Justicia tiene que ser parte de los antecedentes porque sería el argumento que fundamenta el acuerdo alcanzado. Por tanto, este aspecto es bueno y habría que mantenerlo.

Si la Comisión decide que la publicidad en televisión debe ser gratuita y los minutos hay que pagarlos y, además, se van a distribuir, ¿cuál es el criterio? El criterio que se establece en ese proyecto está bien, es equitativo. ¿Por qué? Porque se premia a los nuevos y no hay un sesgo tan fuerte hacia los más grandes. En consecuencia, este es un buen punto de acuerdo. Capaz que más adelante se puede volver a rediscutir, pero aquí hay un punto de acuerdo.

Por otra parte, en América Latina no existe ningún caso en el que se haya creado una entidad como la que estoy proponiendo; al menos yo no la conozco. Los casos que conozco no tienen el tribunal fusionado como lo tenemos nosotros. O sea: le dan la tarea al servicio electoral -que es el que organiza la elección-, pero el tribunal electoral es otro.

El servicio electoral organiza la elección y controla el financiamiento. Lo que estamos haciendo acá es juntar las tres funciones en un único organismo pesado que, además, no se caracteriza por sus capacidades técnicas; es el único lugar del Estado en el que se sigue entrado por cuota partidaria.

En consecuencia, lo que se propone es una solución para Uruguay. Capaz que el camino pasaría por ponernos a pensar qué hacer con la Corte Electoral, pero debemos tener en cuenta que se trata de un organismo constitucional, que es muy particular; no es fácil reformarlo o modificarlo. Quizá, se podría hacer una fuerte inversión en la Corte. Aún así, tengo dudas porque los ministros de la Corte responden a los partidos y necesitamos cierta autonomía. Yo prefiero preguntarme quién controla a los que controlan que estar viendo un juego en el cual los ministros dicen que no pueden meterse con los partidos porque los partidos fueron los que los pusieron en ese cargo, como pasa hoy en día.

Tampoco conozco ningún caso de pago diferenciado según territorio. En general, las legislaciones son homogéneas para todo el país. Estoy de acuerdo con que las campañas salen distinto, pero también hay que tener en cuenta otros aspectos. En Montevideo, pueden ser más caras, pero como el distrito es más grande, la lista cerrada y  la representación proporcional generan un efecto de arrastre por el cual toda la publicidad que hace, por ejemplo, la lista 609 o la lista 71 para el Senado, siempre va a beneficiar a la lista a diputados; esa es una ventaja. En cambio, en el interior, eso no sucede. El candidato que está en el interior tiene su número de lista y su nombre, y debe poner el cartel en todos lados. No tengo tan claro si deberíamos discriminar en ese punto; yo preferiría que fuera algo homogéneo.

Otro aspecto bueno de ese proyecto es que prohíba la publicidad del Estado durante el último mes. Todos estuvimos de acuerdo en que aquella campaña de Ancap en la que había un hombre caminando, estuvo mal. No queremos más eso. Ahora bien: otra cosa son las campañas de bien público. Así que debemos ser cuidadosos en este sentido. El proyecto se encarga de estos aspectos, los define con claridad y le encarga este contralor a un organismo de la Ley de Medios que nunca se integró: el Consejo de Comunicación Audiovisual. Es decir que, en primer lugar, deberíamos aplicar la Ley de Medios y nombrar el Consejo de Comunicación Audiovisual para que, después, controle si el Estado está haciendo realmente campañas de bien público. Está claro que lo que no se puede hacer en ese mes es publicidad de Antel, de Ancap ni de ningún otro organismo; además, no es necesario hacerla. Pero, obviamente, quien está en el gobierno siempre tiene esto como un arma; vamos a no hacernos trampas al solitario en este sentido. Y lo que pasó en la última elección fue: “Ok. No aprobamos este proyecto. Entonces, esto será la selva.”. Y fue un poco así.

Entonces, para mí acá hay que ponerse de acuerdo. Ustedes tienen que pactar y llegar a un acuerdo de caballeros; eso es lo que debe hacer el Parlamento.

Ahora me voy a referir al control posterior y control real.

Chile estableció que todos los movimientos debían estar bancarizados, por lo que el servicio electoral puede hacer un control real. Este proyecto -no me referí a este punto; me parece que es algo que no se maduró lo suficiente- crea una figura: el período de tiempo de recaudación. Establece que el 1º de enero del año electoral empieza el período  de recaudación. Es decir que el 1º de enero el partido tiene que decir, en este caso, al Tribunal de Cuentas: “Tengo este dinero en la cuenta. Ahora empiezo a juntar”. Y empieza a juntar. El Tribunal de Cuentas o la Corte Electoral deberían saber cuánto va juntando. Cuando llega el mes previo a la elección, deberíamos saber cuánto juntó cada partido. Lo cierto es que este aspecto no está debidamente definido. Tiene que ver con una idea que utilizó Estados Unidos durante mucho tiempo y que, lamentablemente, no usa más porque a alguien se le ocurrió presentar un recurso contra esa disposición. O sea, en Estados Unidos había un período de recaudación de fondos en el que existía la posibilidad de recaudar y una vez cerrado, no se podía recaudar más. Alguien presentó un recurso diciendo que le estaban limitando los derechos a donar y le dieron la razón, por lo que actualmente el período es abierto y se puede donar todo el tiempo. Lo que sigue existiendo en ese país es publicidad sobre cuántos fondos tiene cada partido.

Además, como es una república federal se sabe cuánto puede gastar en cada estado.

En el proyecto que fracasó estaba la idea del período de recaudación. Me parece que si se mantuviese el control electrónico, se podría saber cuánto dinero tiene cada partido. Para eso hay que limpiar otras cuestiones. Una es el asunto de la televisión.

Si se establece que la televisión va a ser gratuita, estamos limpiando mucho.

Hablé bastante con los senadores, que tienen cierto temor. Por ejemplo, Pedro Bordaberry me dijo con mucha claridad: “Queremos gastar menos; lo que gastamos es un disparate. Nadie sabe cuánto gastamos, pero sí sabemos cuánto gastamos por voto. Si pagamos US$ 10 el voto y votan 2.500.000, sabemos que hay US$ 25.000.000 del Estado que se gastan en octubre, otro tanto en noviembre y otro tanto en mayo. Es mucho; vamos a gastar menos”. Ese es el espíritu con el que se empezó a discutir en el Senado, que se hizo tarde y por eso me encanta que los diputados hayan empezado a hacerlo en el primer año.

Hablé de limpiar la televisión y si se hace eso, todo empieza a tener sentido. La televisión genera la posibilidad de la donación en especies, porque si el dueño de un canal tiene predilección por un partido, perfectamente le puede facturar con un precio menor. Si tuviéramos un organismo que efectivamente controlara, se podría cruzar información. ¿Cómo se cruza la información? Si el partido dice que la fórmula presidencial gastó tanto dinero en televisión, se puede inspeccionar y pedir la boleta, y también se puede inspeccionar el canal para ver si se facturó correctamente. Eso es lo que necesitamos. Si ponemos un límite de ese tipo, me parece que vamos a modificar radicalmente las conductas, pero se necesita coraje y valentía porque con esta legislación beneficiamos a los chicos y complicamos a los grandes. Es así.

Sobre los candidatos puedo decir que no me queda claro que el proyecto permitiera a la esposa donar más que el candidato, sino que el candidato puede donar el triple que cualquier otra persona.

Presidente (Juan Rodríguez). En el caso de los alcaldes.

Chasquetti.  Entonces, es una inconsistencia; eso no puede ser.

Todas las democracias que han legislado sobre eso, siempre han dado el derecho al candidato a poner más dinero, porque es su persona y está bien que pueda donar el triple. El punto está en que lo que va a donar el candidato está atado a lo que se permita donar a las personas. Si se permite donar mucho a las personas, el candidato va a donar mucho. Eso está indexado.

En última instancia, repito que lo que pude hablar con los senadores fue que todos estaban muy comprometidos con la idea de bajar el costo de las campañas e impedir lo que pasó, es decir, que venga alguien con mucho dinero y genere un terremoto. Eso no ocurrió, pero podría haber pasado y quiero que los legisladores piensen en eso. Luego que pasó el terremoto y se vio que no hubo grandes consecuencias, se tiende a olvidar lo que sucedió, pero se debe pensar en mayo o en abril. Me acuerdo de algún precandidato mostrándome datos de Ibope de cuánto se llevaba gastado en marzo en publicidad televisiva, que eran US$ 4.000.000. Es mucho dinero. Eso es lo que hay que impedir y es en lo que los legisladores tienen que pensar.

Fuente Imagen: teledoce.com